07.02.2013

ИЗУЧЕНИЕ ЯПОНСКОГО ЯЗЫКА С ПОМОЩЬЮ ВИДЕОКОНФЕРЕНЦСВЯЗИ

Японский язык противоречив. Такой простой, и такой сложный.
С одной стороны письменный японский язык считается одним из самых трудных в мире.
В Японском языке целых три алфавита: хирагана, катакана и кандзи. Кандзи - это именно те иероглифы, которые были заимствованы у китайцев, и никто не знает, сколько их на самом деле, но примерно не меньше 87000 знаков. Соответственно, выучить все иероглифы невозможно, и даже взрослые японцы пользуются словарями для чтения книг.
Для того, чтобы слегка овладеть письменным японским необходимо знать 2 азбуки по 46 слогов (73 с учётом производных), и не менее 1000 иероглифов.
Но зато разговорный язык очень прост в изучении.

Это язык без тонов в максимальном своем проявлении, то есть, не только нет повышения и понижения интонации при произношении, как например, у китайцев или тайцев, но в японском языке даже нет ударений, как в русском. Все слоги произносятся с монотонностью робота. К тому же в японском языке довольно простая грамматика. Поэтому иностранцы легко и быстро осваивают устную речь, так что даже японец, разговаривая по телефону с европейцем, часто не может понять,  говорит с иностранцем или жителем другой страны.

Легче всего учить устный язык в процессе общения с носителем языка.
Японцы довольно любопытны и с интересом относятся к людям из стран СНГ.
В последнее время все больше японцев едут в глубинку Сибири, Беларусь, Грузию, Армению, все это считается новой волной и экзотикой, в связи с долгим закрытым периодом СССР. Поэтому найти друга по переписке в социальных сетях или на сайте знакомств не составит труда. Даже, те, кто не в совершенстве владеет английским языком, смогут общаться, благодаря технологиям и гугл-переводчику.

Так, весело и интересно проводя время, общаясь с помощью интернета и видеосвязи, можно легко выучить язык на начальном уровне. Лучше всего для голосового общения подойдут программы для видеоконференции trueconf.ru, скайп или танго.
Таким образом, можно не только выучить язык, но и познакомиться поближе с японской культурой, обзавестись японскими друзьями, которые, что очень вероятно, даже приедут к вам в гости.
Также в сети популярен обмен: взаимное обучение языку, так можно помочь японцу выучить русский, а самому выучить японский.

71 комментарий:

Анонимный комментирует...

Ух ты круто) хотелось бы попробовать)

olyasozera комментирует...

Обязательно попробуйте, если интересуетесь японским языком.
Вот такой быстрый и дешевый метод.

Анонимный комментирует...

да, такого рода сайтов по языковому обмену много, на вскидку сразу вспоминаются, - шаредталк и ланг8 (примерно так звучат их названия), там действительно много людей и национальностей, в том числе и японцев тоже ))...

olyasozera комментирует...

Я тоже знаю такие сайты, некоторые очень популярны, с тысячами участников из разных стран. Но те сайты, которые я знаю, предлагают изучение письменного языка, а с японским это трудно.
Найти просто друзей проще даже на сайтах знакомств или вообще в скайпе (skype).
Практика - великое дело.

Анонимный комментирует...

ну да, тут согласен, правда к примеру тот же шаредталк поддерживает и видеочат и просто аудиочат и в том числе просто чат, как говорится лишь бы позволял все это ваш интернет канал (самый прожорливый и соответственно требующий скоростной канал это видео чат), так же можете посредством (как средствами самого сайта так и персонального почтового ящика на других ресурсах) обычной почты (email) завести себе друзей и просто переписываться с ними,...только одно но, что бы ваша дружба не зачахла на корню выбирайте себе друзей по интересам или же вскоре вам с ними просто будет не о чем беседовать-переписываться :))...

olyasozera комментирует...

Это верно, но мне кажется самый большой интерес у японцев будет к русской культуре, раз уж они на этих сайтах, а у русских - к японской. Поэтому о чем поговорить надолго хватит.
А хобби японские, почти у всех, - еда, говорить о еде. Среди русских мне такие никогда не попадались. Похоже, что мы едим для того, чтобы есть, а у японцев все наоборот. Конечно, при большой любви к Японии можно маниакально вы учить названия всех японских блюд и продуктов, в общем, на любителя...)))

Анонимный комментирует...

тут в некотором роде согласен, правда не во всем, те кто уже вплотную сталкивался с японцами (по переписке) говорят что общие интересы все же нужны, японцы не любят когда их только расспрашивают, они тоже любят когда им что то рассказывают, естественно на интересующие именно этих японцев темы, а если интерес не развить то и постепенно из них ни чего уже и не вытянешь, по крайней мере это из слов тех людей ))...

Анонимный комментирует...

...а по поводу того что они на этих сайтах сидят (японцы), в большинстве своем они из своей чат комнаты (где беседуют исключительно на японском) почти и не выглядывают, в русско японской чат комнате почти их и не видно, кроме того если кто то в их японском чате заводит речь на других языках то они почти что сразу и практически все тут же неизвестно куда разбегаются, поэтому новичков часто приходится одергивать что бы не засоряли их чат иностранными для японцев языками,...прям как дети честное слово,...по крайней мере такое наблюдается на сайте шаредталк )))...

olyasozera комментирует...

Интересно! Я на этом сайте никогда не была, не совсем понятно, с кем же беседуют японцы в «своей комнате-чате», с русскими, которые уже освоили японский? А в качестве языка для объяснений не понятых тем, используют английский?
Не знаю, правила этого сайта, но если там оговорено, что в каждой языковой комнате должен использоваться только один язык, то вполне понятно, что японцы не нарушают правила.

olyasozera комментирует...

Вернее, уходят, чтобы не нарушать правила.

Анонимный комментирует...

...беседуют в основном с такими же как и они сами японцами или же теми кто в достаточной степени освоил японский язык, как исключение там допускаются короткие вставки на другом языке (в основном английском) как комментерии-пояснения к японским словам-фразам, такого рода беседы ведутся между обучающим и обучаемым, а так, если только кто либо из вновь вошедших начинает там писать на других языках т.е. фактически флудить, японцы или же полностью прекращают любые беседы или же просто полностью удаляются из чата и он просто пустееет ))...

olyasozera комментирует...

Ну, все эти вставки не на английском - это действительно засорение чата, флуд и неуважение. А разве там нельзя просто вести беседу «приват» на двоих? Или именно важна идея коллективного чата? Мне кажется, в паре удобнее разговаривать и учиться, чем в группе, даже общаясь на одном языке.

olyasozera комментирует...

Кстати, и как результат? Есть заметные успехи в изучении языка таким способом?

Анонимный комментирует...

...можно и в привате, мне просто кажется что беседа в не привате несет в себе все же больше пользы так как обратил внимание на тот факт что многие японцы сами же не знают достаточно приличные по объему аспекты в своем же собственном языке, в таких случаях получается что я же и учу японцев хе хе =), и или кто то попадается во время беседы что все же знает ответ на интересующий посетителя вопрос, и соответственно подскажет, или просто кто то кто углубленно изучает этот же язык и соответственно тоже внесет поправки в ведущуюся беседу,...в общем на мой взгляд более полезен именно общий чат,...единственно бываю там увы не часто, работы много, а так в целом довольно интересно там бывает )))...

P.S. как пример один из моих вопросов по такого рода каверзным темам - что означает слово ямато (кто не в курсе это достаточно древнее название Японии, так же у японцев имелся корабль во время второй мировой с таким названием), в общем коренные японцы находившиеся в этот момент в чате увели совсем в другую сторону с расшифровкой-смыслом этого слова =), попался один углубленно изучающий язык, уже достаточно опытный, иностранец который и подсказал правильное смысловое значение этого слова )))...

Анонимный комментирует...

...по поводу успехов, даже и не знаю, я больше самоучителями и справочниками пользуюсь, сказывается и "доступность" интернета у нас,...кроме того я немного лентяй =),...хотя как практика показывает если что либо становится катастрофически необходимо сразу же начинаю ускоренно штурмовать, в общем не хватает окружения носителей данного языка что б увеличить-ускорить процесс самообучения )))...

olyasozera комментирует...

Да, это действительно так. Японцы не знают японский язык (конечно потому, что он очень сложный!), поэтому даже на телевидении у них очень популярны передачи, типа нашего «Поля чудес», «Угадай букву» - «Угадай иероглиф». Очень увлекательные программы (для японцев. Мне конечно всю прелесть отгадывания не дано прочувствовать). Как-то присутствовала на просмотре такой передачи, все находящиеся там японцы иероглиф угадать не смогли, не только значение, но и звучание.
Так что наверное вы правы, коллективно и в обсуждении еще больше можно узнать вопросов и ответов на них.

А вы - молодец! Респект за самообразование и спасибо за интересную информацию! Слово «Ямато» - очень популярно в Японии, это также название центра Токио (возможно другие кандзи?), а о том, что это древнее название страны, я и не знала, оказывается и японцы тоже.

Анонимный комментирует...

...в принципе возможно, основное написание, но я пробовал и транслит на латинице, и именно смысловое значение слова интересовало, там каких только версий не выдвинули, в том числе и что оно не переводимо, т.е. в том числе что оно не имеет смыслового значения, и только иностранец его расшифровал, его правильнок значение, кстати написание кандзи 大和ー произношение Ямато, одно из старых названий Японии, переводится как - страна гор ))...

Анонимный комментирует...

...кстати когда то это название - страна гор, фактически соответствовало действительности, чуть позже, если это конечно интересно посетителям, могу написать почему так было, и что произошло в дальнейшем...

olyasozera комментирует...

Скорее всего все японские версии были тоже правильные. У слова может быть множество значений, у каждого слога я-ма-то тоже много разных значений. Каждый слог можно написать разными иероглифами, и у каждого иероглифа и их сочетаний тоже несколько значений.

Например иероглиф «я» - 屋 имеет значение «магазин» «помещение», но также «я» можно записать другими иероглифами. А иерофлиф «яма» - 山 переводится, как горы, гора.
А также имеет другие значения: куча, осаждение, укладка, волосина.

Поэтому в результате получается множество значений, которые японцы улавливают интуитивно, но конечно, самое красивое и подходящее - это ваш вариант, страна гор.

История слова очень интересна, пожалуйста напишите, когда будет время. А если там много информации, то лучше даже в отдельном посте, я открою для вас права для самостоятельных публикаций.

Анонимный комментирует...

...собственно история не такая уж и большая,...когда то в древности практически вся Япония была покрыта большим количеством довольно массивных холмов, откуда собственно и появилось название - Ямато, Страна гор. На протяжении многих веков в стране шли довольно кровопролитные, в том числе и междоусобные, войны. Для покрытия потребности в вооружениях стране требовалось производство собственного военного снаряжения из железа и стали (в ранние периоды все это закупалось у Китая и Кореи), клинков и прочих изделий (для справки древние качественные японские мечи состоят из большого количества слоев стали на режуще-рубящей кромке, а так же более мягкого железа в сердцевине, производство такого рода мечей было крайне трудоемко а так же и ресурсоемко). Довольно приличное количество этих холмов содержало в себе железную руду что и привело в конечном итоге к их разработке, - открытой добыче железной руды. Кроме того эти же холмы были покрыты довольно густой растительностью, деревьями, вырубаемая древесина шла на топливо для плавильных печей (в более поздние периоды, раннее производство-выплавка металла производилась в так называемых плавильных ямах). Разработка-добыча руд и древесины привела к тому что холмы в результате вмешательства людей стали просто постепенно исчезать, кроме того оставшиеся без корневой системы (вырубленных лесов), еще не разработанные холмы стали так же постепенно исчезать естественным путем, - размываемые непогодой, оползнями и селями (об этих всех событиях можно прочитать к примеру в каком то из первых выпусков журнала, TODASHO, на русском его название примерно звучит, ТОДАСЁ,...кстати тоже на мой взгляд довольно интересный журнал для изучающих японский язык). В более поздние времена государство следуя двум основным критериям, кирейна (примерное значение: красота, гармония), и тайрана (примерное значение: плоскость, ровная поверхность), стало устранять оставшиеся возвышенности-холмы, а так же провалы-ямы, кроме того и русла рек, озер и т.д., в результате современная Японии в своем большинстве представляет из себя фактически закатанную в асфальт и бетон, практически ровную поверхность (об этом кстати можно прочитать например в книге, Собаки и Демоны, посвященной фактически уже современной Японии...ссылка была здесь же где то на сайте) :)...

olyasozera комментирует...

Я вначале недоумевала, почему в Японии все «закатано в асфальт», и даже деревьев очень мало на улицах. А потом где-то прочитала, что необрезанные деревья в земле - это не «кавайно» и не «кирейно»)), поэтому большинство деревьев в городах растут в горшках. Но и в оставшейся горной местности все под контролем)), учтено каждое дерево, все они должны расти по правилам, как положено, в определенном месте, заданной высоты.

Как-то мне японцы говорили, что если в лесопарке посадить «чужое растение», например из российской полосы, то его быстро найдут и вырвут, потому что не положено.

Горы в Японии кое-где все ж остались, как совершенно правдиво вы написали, в этой горной стране нет дорог серпантином в городах, территория выровнена. Горы есть, как с гордостью говорят все японцы, япония - горная страна. Но что-то там не то.
Вот теперь я поняла, что.

То да сё - забавное название журнала)

Анонимный комментирует...

...да, казусных да и печальных моментов очень много, в том числе и в других государствах, таковы уж мы, люди ))...

...название журнала действительно забавное, возможно что аналогичная русская фраза берет начало от этого японского слова :)))...

Анонимный комментирует...

Ольга, позвольте поинтересоваться, где вы проживали будучи в Японии?
Конечно же Япония не Гимолаи, но все же достаточно горная страна. Но весь секрет "отсутствия" серпантинов в том, что серпантины не эффективны и нерациональны. Если был опыт пересечения страны с Запада на Восток (или обратно) нельзя не заметить что автомагистрали это сплошные мосты и тунели. Отсюда наверное и складывается впечатление что ландшафт выровнен. Бывало в практике когда выезжали компанией в Нагано на горнолыжки (в Наэбе или Хакуба), что навигатор пракладывал маршрут вне магистралей, и тогда выезали на такие серпантины что дух захватывал.
Все же, страна есть не что иное как горное плато, и низинами вдоль береговой линии. В этих низинах и раположены крупные города. Соответственно на самом большом плато такой конгламерат как Токио-Йокогама. Вот он в основном и "закатан в асфальт", но Токио это далеко не вся Япония.
Дерьвя к корзинах есть такое дело. Но тут больше практическое значени на мой взгляд. У нас, если нужно провести какие земельные работы на засаженой территории - раз и все деревья спилили, работы провели, и в лучшем случае новые посадили. А тут можно их "подвинуть" на время. Или еще вариант, если территория попадает под застройку, деревья целехонькие, прям в корзинах высаживаются в другом месте.
<<Леонид.

olyasozera комментирует...

Леонид, спасибо за поддержание беседы, рада пообщаться. К сожалению, в Японии мне пришлось жить именно в Токио и Канагаве практически все время. Ездила на Фудзи-сан, но так как до этого работала на 3300 в Тянь Шане, то меня гора не впечатлила, разве что количеством людей.
Уже перед самым отъездом из Японии, пересекла Хонсю с севера на юго-запад, из Токио до Осаки на машине, глядя на красоты окрестностей Нагои из окна, можно было предположить, что там есть интересные горы, но побывать там не довелось.
А вы сами где живете в Японии и где бывали в горной местности?

Анонимный комментирует...

По теме:
Опять же от человека зависит, насколько он серьезно подходит к изучению языка. Встречал людей которым насидевшихся на таких ресурсах приходилось переучиваться. Вспомнился один американец, который можно сказать вообще маскей (нейтрально-вежливую форму речи) не понимал, но зарекомендовл себя среди японцев как "высокомерный тип". Нихонго не такой уж и простой, особенно для понятия взаимотношений, но практика, практика и еще раз практика делают свое дело.
<<Леонид.

olyasozera комментирует...

О да! Как я забыла! Степени вежливости в японском языке - это вообще отдельная большая тема! Спасибо за дополнение.

olyasozera комментирует...

Кстати, не по теме, но раз уж вы в Японии, рекомендую вам почитать раздел паразиты слева, если вы любитель сыроедения. Возможно вам будет интересно. Сама была удивлена.))

Анонимный комментирует...

Сейчас я с прошлого лета в России, в Хабаровске. Но раз в два месяца наведываюсь в гости, благо билеты нынче дешевые. В Японии живу в Йокогаме. ст.Накояма (от ст.Шинйокогама в сторону Нагацута-Мачида, 20 минут) Район мне нравится именно тем что зелени много, речка. Кстати, лес есть недалеко. Хоть и зовется парком но и всего километров 5 в поперечнике но есть буреломы :) К тому же, если через Азамино, то до Сибуи 25 минут. Вообщем посередине между Токио и Йокогамой.

До Киото-Осаки катались на машине. Не раз. Вообще ездить по автострадам Японии одно удовольствие. Прада и цен за такое удовольствие. В горах Канто был, но там нац парк и людей много и ухожено в большенстве своем. Естественно модно было на Фудзи поднятся. А в основном а Нагано на горнолыжки Наэбэ и Хакуба47.
<< Леонид

Анонимный комментирует...

Про паразитов, нет уж. Зачем пичкать себя негативом.
А по теме: немного непонятно откуда взялась цифра в 870000 знаков. По сути мин.образования Японии установило чуть больше 2 тысяч ироглифов к обязательному изучению, и ими же ограничело публикации. Т.е. все публичные издания изъясняются только в рамках официально принятых кандзи.
На самом деле, кандзи с виду такие страшные. После первых 800 они даже запоминаются очень легко, и в принципе запоминаются наравне с новой лексикой. Просто получается когда видидшь новый иероглиф, анализируешь его состовляющие (где в каких ранее встречались) связываешь с чтениями. Образуются нейроные связи, чем больше тем лучше и вуаля, один раз увидел и запомнил уже надолго. В русском языке есть похожий камень предкновения для японцев - это роды. Ведь по сути подовляющее большинство существительных и их род мы просто запоминаем с детства. А японском языке нет такого понятия как род.

Но опять же практика. А для практики только чтение. Если для кого-то новелы читать сложно, то в мире японских книг, помимо манги, существует такое явление как - ранобэ (от англ. Light Novel) очень простой текст, простые диалоги. в большенстве своем кандзи сопровождаются фуриганой (подписывается чтение хироганой). Очень рекомендую. Даже если незнать какую то грамматику, какой-либо часто встречающийся оборот становиться понятным из контекста. И незаметно начинаешь замечать что в речи автоматом применяешь понятое.
А кандзи, так это вообще просто. Для меня было великим открытием что в романах на самом деле употребляется не больше 300-400 иероглифов любимых автором. И все. При этом больше половины попадают уже в зону вызубреных при начальном обучении.
Ну и наконец великий плюс такой практике это облегчается просмотр тв программ. Как бы, на Японском ТВ принято дублировать речи сабами. Так вот, если что чего нераслышал можно быстро прочесть.

<<Леонид.

olyasozera комментирует...

О, простите, ошиблась.
87000 - это маскимальное количество посчитанных иероглифов, которое нашли в одном из древних каталогов-словарей. Конечно, не все они употребляются ежедневно, но и не факт, что это конечное число.

Простите, но если вы жили между Токио и Йокогамай, то мне кажется, видели японскую природу не больше меня)) Я жила в Камакуре и Йокосука.

Да, еще одна для меня загадка - зачем по телевидению дублируют субтитрами. Наверное, бездумно скопировали у китайцев)), в Китае-то понятно зачем, на слух язык трудно понять.

Поделитесь пожалуйста, сколько у вас времени ушло на изучение 800 иероглифов и письменного языка? Сами учили, хобби или в школе?
Еще и книги читаете! примите мое огромное уважение!

Анонимный комментирует...

Начал изучать язык самостоятельно, примерно за год до приезда. С целью консультаций записался на курсы. Про Японию были общие представления. Язык давался тяжело, посему было принято решение изучать непосредственно в стране. Подобрал языковую школу и совершил пробный заезд на три месяца. Особо не хотелось портить "карму" в миграционке, поэтому правила нахождения в стране соблюдал. Нельзя работать - неработал. Но чем-то занять надо? Правильно. Осмотр достопремечательностей и чем дольше тем дальше. На праздники и выходные с рюкзаком один или с компанией везжал из Токио. Как уже отмечал в начале я жил на Синдзюку, а от туда много автобусов уходит в южное направление. Потом когда остался уже на год, я понимал что с тем уровнем языка что у меня есть, хорошей подработки ненайти. Опять же до поры до времени арубайто отложено и путешествия. Тем более, вынужденое общение с месным населением способствовало продвижению в японском. Сейчас уже не помню но первые 600 кандзи, это объем двух учебников Минна Но Нихонго. Изучилось полгода. Остальные около 200 как то сами "пристроились", вроде в обязаловке нет, но в изучаемой тогда лексике встречались. Где-то на середине второй кандзевой книжки только начал осознавать связь между иероглифами.А до этого тупое зазубривание. Как некрути без этого не как. Как вы его называете, писменный язык, с него в школе и началось обучение. Это потом уже он стал "выпадать" в разговорный. Так же, где то с середины второго тома Минны, начал читать книжку. В БукОффе, у продавца попросил что-нибдуь "хогаии" для средней школы.
Дальше больше, нужно было искать арубайто, при этом понимал что всякие "конвеерные заводы" идти не резон. А нужно что-то посерьезнее и с как можно большей практикой языка. К тому времени активно посещал всякие вечеринки знакомств для инострацев. Познакомился с "нужными" людьми пригласили в техсервис одной небольшой IT фирмы. Поначалу з/п составляла 20 манов (напомню в Японии как-то все что более 10 000 принято считать манами. 1ман = 10 000 йен к примеру) постепенно довел до 25ти.
Читал вы работали на заводе, явно понимаее что, там бы такого дохода не было. Одним словом тут я думаю мне просто повезло. У многих уходят месяцы чтобы найти нормальное арубайто да еще рядом с домом. Спустя год, когда начал обустраиваться и перебрался в Йокогаму, пересдал на права (Российские автоправа, даже международные в Японии недействительны, зато пересдача на русском языке) обзавелся небольшим авто и стал больше независим в плане путешествий. Так что, поглазеть на природу имеется возможность.

Думаю на два вопроса ответил. Тепрь про сабы.
Я не думаю что сее было слизано у Китая. Скорей всего одновременно развивались. А нужны они даже очень. Тут иногда такие казусы бывают, немного не понимаю, либо язык мне трудно дается, либо... но бывает так что слушаешь кого-то, уловил нить, вроде все понятно а потом "бац" и ты выпал из темы. И хоть ты тресни вроде бы и слова знакомые звучат и обороты но нефига не понимаешь собеседника/диктора. А тут сабы в помощь. Потом тут куча диалектов, слова вроде одинаковые но звучат несколько по другому, и конечно же бывает что у интервируемых с дикцией не в порядке.Вобщем для таких случаев сабы и нужны. Думаю диалекты и дикция это одна из причин выпадания из темы диалога. В школе даже были уроки, нужно было разговаривать с ртом набитым едой, да еще и понимать что тебе говорят.
Я так понял вы более английский практикуете? японский плохо знаете. Всяко были разговоры с японцами на английском, Помните наверное что английский японцев это что-то.
<< Леонид

olyasozera комментирует...

Спасибо, очень интересно! Впечатлило! Прямо наглядный пример и поэтапная инструкция, как переселиться в Японию, если есть такое желание. Вначале тяжело и трудно, зато затем свобода и путешествие - вознаграждение за труды.
Я знаю, найти арубайте в ИТ компании очень нелегко, где угодно в Японии, тем более недалеко от дома. Рада, что у вас получилось!
Только не ясно, почему же все таки пришлось вернуться в Россию, если в Японии нравилось и дела шли успешно, но думаю, есть на все свои причины, значит так надо, желаю, чтобы и там у вас все было хорошо.

С субтитрами понятно конечно, но все таки вы скорее исключение, чем правило: иностранец, который понимает письменный лучше, чем устный) Интересно, когда я ездила по Китаю, то китайцы, которые тоже в маленьких городах почти все не владеют английским, после неудачных объяснений устно писали мне иероглифы на бумажке (это конечно тоже не помогало). В общем, японцы по-моему, как и везде перестраховываются. Чтоб наверняка все все поняли, даже один из тысячи, который не расслышал.

Я выучила английский еще задолго до Японии и практиковала, поэтому японский так и остался на базовом разговорном уровне. Общения в Японии у меня было мало, что на английском, что на японском, они в основном люди занятые, всего несколько друзей, зато хороших)
А вот в других странах, как сейчас в Таиланде, почти каждый день попадаются интересные, хорошо говорящие по-английски японцы. Потому что здесь одни туристы, а в Японии таких среди общей массы трудно найти.

Английский японцев это что-то - это я не знаю, о чем это?

Анонимный комментирует...

Прошу прощение, поддался соблазну обобщить. Однако в быстром приближении можно разделить японцев на два вида. Те кто жили за границей, и те кто не разу не выезжал. Английский первых понятное дело натренирован, а вот вторых все же оставляет желать лучшего. Не берусь утверждать, так как английский знаю все таки хуже, но то что приходилось слышать даже с моим знанием оставляло желать лучшего. Но мне нравиться, что при каждом удобном случае они пытаются практиковаться. Например, когда спрашиваешь дорогу, при этом уточняешь что "нихонго дайжёбу", отвечать начинают на японском, а заканчивают ломаным английским. Поначалу когда японский был практически никакой очень трудно было понять что в какой то момент поток слов стал английским. Впрочем наглядный пример заимствованные английские слова: кохии, курисмасу, апато, райтонаберу и тд.

Занятость японцев это да, впечатляет. Однако, сложилось впечатление, что большинство живут по принципу "каждому действию должно быть место и время", к тому же завязано на социальные круги. Получается "гремучая" смесь, очень трудно подойти и запросто начать общаться. Но есть места, куда японцы приходят именно для этого. Те же пати-знакомств например. Или тот же Йойоги парк, между Сибуя и Харадзюку, очень много собирается молодежи многих субкультур как иностранной так и японской. И очень просто там познакомиться и общаться. Но опять же, в основном японцы приходят туда практиковать английский.

Но опять же, это центр Токио где отношение к иностранцам можно выразить "Ааа, очередной гайдзин" и прошел мимо. А есть глубинка Японии, и там "Оооо, гайдзин!!!" и снова попытка заобщаться с тобой на английском. На каком есть но заобщаться. А многие и такого английского не знают, и вот тут как мне кажется, играет принцип японцев "не навреди тому кто рядом", многие понимая что не могут ответить по английски, просто быстро сворачивают общение и убегают ссылаясь на занятость. Но не настаиваю на истине суждения, сугубо из личных наблюдений.
<<Леонид

Анонимный комментирует...

Изначально целью не ставилось перебраться в Японию. Была простая цель изучить язык до уровня "понимаю, читаю и говорю не задумываясь о грамматике и прочих атрибутах". другими словами проверить можно ли сделать язык аля "вторым родным". Своеобразный каприз души, если хотите. Приехав в Японию, я уже имел надежный тыл в виде налаженного небольшого бизнеса в России. Посему о арубайто я особо не заботился, с голоду бы не умер, однако как упоминал выше, арубайто стало одним из инструментов постижения "великого и могучего". Если заметили, выше о жизни в Япи писал в настоящем времени. Т.е. мое прибывание в России временно, и лишь для того чтобы перевести бизнес на новый уровень - налаживаю совместное предприятие. А в Японии какой-никакой но "домик в деревне".
Но вернемся к языку. Напрасно вы так о исключительных иностранцев. Многие знакомые русские симпаи (те кто прожил уже тут 15-20) лет, помимо разговора отлично и пишут и читают. Так что если серьезно браться за дело, то все получиться. Если взять за основу бытовой язык, в основе которого заложен фцукей (нейтральный стиль) то вся основная печатная продукция на нем и написана. И тут чтение книжек очень даже в помощь.
По поводу "потери темы" может я немного не правильно выразился. На самом деле, такой провал образуется на миг. И если при разговоре с собеседником его можно переспросить о том чего не услышал/непонял, то с телевизором этот номер не пройдет поэтому и существует дополнительный визуальный ряд в виде субтитров.
<<Леонид

Анонимный комментирует...

Ах да, еще одна функция сабов. Наличие их исключает необходимость делать звук ТВ громким. Из той же оперы "не доставь беспокойство тому кто рядом". При плохой звукоизоляции в многоквартирных домах это очень актуально.
<<Леонид.

olyasozera комментирует...

В специальные клубы для общения и встреч японцев я не ходила, даже не знала о них, это тоже хорошая идея, можно легко и сразу найти с кем пообщаться, на улице это сделать намного труднее.

Вот у меня вчера тоже возник вопрос, как вы ездите в Японию каждые два месяца, ведь жить в гостинице дорого, а арендовать каждые два месяца новое жилье еще больше накладно даже для людей с налаженным бизнесом было бы моттанаи))

А что вас вдохновило на поездку и изучение языка? С чего начался интерес к японцам?
У меня все началось с литературы, я бы и сейчас хотела прочитать некоторые вещи в оригинале, так как мне кажется, на русский язык японский текст переводится очень приблизительно, но даже на русском Миссима очень впечатлил.

Анонимный комментирует...

Информацию о таких мероприятиях всегда можно найти в миксе или фейсбуке. Обычно кто-нибудь организовывает пати. Вход естественно платный, но не ниже 2-3х тысяч йен. с человека. Еще обычно информация такая ходит среди учащихся языковых школ.

По жилью. Недвижемость, без земли, тут относительно дешевая. Мне удалось приобрести летом 2011 небольшой двух этажный домик, в новозастроенном квартале. Сыграл на руку кризис в стране, плюс много было отказников от новостроек. К тому же, выплачивалась вся сумма за дом единовременно, это тоже сыграло роль. Правда эта информация больше для соседней темы подходит. Дом обошелся в 8млн.йен. плюс коммиссии всякие. В итоге вышло около 3,5млн.руб. Согласитесь, приблизительно 20 минут до Минато мирай (Йокогама) и 25 минут до Сибуя (Токио) отличная цена. Но, несмотря на дешевизну, ежемесячные платежи все равно составляют около тысячи баксов. Громадная доля уходит за аренду земли.
Но это мое решение жилищной проблемы. Ученики же делают проще, вдвоем снимают квартиру. Естественно прежде найдя поручителя. Потом неофициально берут еще кого-нибудь на постой из краткосрочников. Так втроем-вчетвером живут.
Есть еще вариант - комната в Гуестхаусе. Очень распространенная практика даже среди японских студентов. Цена в среднем 2мана, за полмесяца на человека, или 13 000 йен с подселением.
<<Леонид

Анонимный комментирует...

Вы даже не переставляете насколько вы правы говоря что японский на русский переводится приблизительно.
По большому счету русский вариант текста можно рассматривать как отдельное произведение.
А насколько извращают перевод фангруппы к какому-нибудь аниме или дораме. Особенно если делают сабы на основа английских. Зачастую такие переводы сводятся к тупой дословной передачи информации, при этом теряются тонкости взаимоотношений героев и тд и тп. К примеру особенно умиляет перевод распространенной темы когда девочка прикидывается мальчиком или наоборот. В диалогах присутствует род, но в оригинале это совершенно по другому воспринимается.
А язык мне просто нравиться. Нравятся обертона. Когда слушаю его, аж мураши по коже. Появляется тонкое ощущение чего-то неуловимо далекого, забытого, родного.
<<Леонид

olyasozera комментирует...

Ого! Я слышала, что налоги и другие рас ходы за землю большие в Японии, но не думала что настолько. Также, японцы говорят, что сейчас владельцы больших земель не в состоянии за них платить государству (за свои же!), поэтому многие режут на куски и продает.
Но в вопросе покупки недвижимости я дилетант и теоретик. Вы арендуете землю? Насколько мне известно, иностранцы могут купить участок в Японии. Или нет?
И в чем тогда смысл покупки дома, если платить за него надо столько же, сколько за аренду, плюс первоначальный громадный взнос?
Возможность продать в будущем, простите, я исключаю, так как пессимист и верю в землетрясения).

Я арендовала более-менее на окраине (хотела на природе), и все же это крупный город, Йокосука. Двухэтажный дом, построен в 1995 (не заплесневевший), 5 комнат и лофт, 2 этажа, 2 туалета, до моря 1км метров. За 82000 йен. Конечно это еще поискать надо, но все таки возможно.

Аренда за 20 000 даже в хостеле - не знаю таких мест, минимально то, что я находила с похожими условиями, за 35000. А за 13000 (в месяц??) - это вообще мечта туриста!

olyasozera комментирует...

Я кстати, в Бангкоке живу не в особенно больших апартаментах в гестхоусе и то дороже, около 300$ в месяц. И условия, как вы понимаете, не сравнить с японскими, разве что места немного больше, и то не всегда.

olyasozera комментирует...

Да, я думаю особенность японского языка еще в том, что каждый иероглиф может иметь несколько значений и способов чтения, таким образом японцы пишут в прямом смысле, вкладывая смысл в каждую букву и в количество их комбинаций. Зная манию японцев уделять мелочам внимание...Надеюсь, я правильно понимаю?))

Анонимный комментирует...

Экономика страны это сложный вопрос. И в большей степени, как не крути, ориентирован на долгосрочные проекты состоящих, порой взаимоисключающих, краткосрочных. Если бы покупка оформлялась с землей, то смело, в сумме, валюту можно было поменять с йен на евро. И вышли бы мы вполне на Московские цены. Но тем не мение вариант с арендой за землю тоже не плох, и на самом деле не такой уж дорогой.
Но, как вы наверное уже знаете, в Японии в большинстве своем развит съем жилья, нежели собственность. Корпорации строят целые районы для сдачи своим же сотрудникам. Опять же пока ты "свой", но если тебя уволили, либо ты съезжаешь, либо платишь больше. Опять же, как заметили, землетрясения очень способствуют устареванию домов. И по большому в доме старше 7 лет, уже редко какой японец снимет жилье. Речь конечно же идет от 7-9 этажках. Такие дома сносятся и на их месте возводятся другие. Кстати, есть такой пример. Буквально на глазах, как то, в Митака заблудился среди таких старых построек. Но через год, когда друзья попросили показать "грязь в Токио", просто не смог этот район найти вместо него стояли аккуратными рядами двухэтажные домики, опять же не для продажи а именно для сдачи в аренду. И такое сплошь и рядом. Скорость строительства просто поражает. Опять же, по соседству есть такой "спальный район" девятиэтажек. Не видел как он строился, но желание там жить возникает. Там же есть две частные старшие школы. Вероятно очень престижные, потому как по утрам уж очень много учащихся едут из центра Йокогамы. Принадлежность ученика к школе, как вы знаете, можно определить по форме. Да и в Токио не раз встречал. Вообще, по соседству достаточно много учебных заведений. Техникумов и универов. Посему на будущее, даже если сам не буду в доме жить, всегда есть возможность сдать его в "управление" какому нибудь агенству и получать ренту.
Землю можно купить, но опять же для меня это дорого, и на данном этапе подробностями я не интересовался.

А землетрясения. Ну бывает трясет, к этому привыкаешь быстро, иногда даже лень из под одеяла выбраться. Самое кОвайное это было мартовкое, но и то не настолько страшное чтобы уехать из страны, как многие сделали поддавшись панике.
<<Леонид

Анонимный комментирует...

Иероглиф один он и есть иероглиф, имеющий одно два значение. Но способы чтения уже относятся к словам состоящих из нескольких иероглифов. В большинстве не больше двух-трех знаков.Опять же, никогда не понимал "плясок" вокруг чтений. Зная лексику и способ ее написания, всегда можно встретив незнакомое сочетание прикинуть как оно может читаться. Опять же на основе опыта. Как то просили прочесть "засвеченый" текст. По сути были видны только контуры знаков, а центр размазан. В принципе это тоже самое что и "к пиремру прчосеть эотт ткест".
Другое дело, когда в произведении, заведомо вкладывается особенное чтение того или иного слова. Такие слова подписываются фуриганой. Ну и конечно же добавляют свою изюминку в произведение. Как например слово "трактор" читать как "самолет".

Ольга, боюсь что скоро для читателей вашего блога многие названия в нашей беседе превратятся в абстракции. На самом деле, не имея опыта личных переживаний, многие понятия (названия мест) сравниваются. Пытаюсь отвечать как можно более полно, в надежде что через такой вариант диалога информация об аспектах жизни в Японии потихоньку дойдет до русскоговорящего читателя. Сам за нехваткой времени вести блоги не представляется возможным, посему блогов нет. Но хотелось бы больше рассказать. Ведь иногда такую ахинею читаешь на некоторых ресурсах, что долго валяешься под столом от смеха. Закрытость Японии несколько способствует такому искаженному представлению, но если моя писанина хоть как то помогает просветиться, то мне не жалко вбивать много букв. :)
<<Леонид

olyasozera комментирует...

Спасибо большое за интересные дополнения к блогу, я тоже нечасто пишу в последнее время, все больше занимаюсь техническими вопросами, планировала блог перенести и даже сделать форум, пока изучаю...
Да, искаженных представлений о Японии хватает, наверное от отсутствия информации.
Я думаю, этим ваша информация и ценна, что не повторяет уже существующую в Интернете. Те же названия мест, где можно недорого жить возле Токио - это очень полезная информация, в том числе для меня, спасибо за сайт недвижимости!

Мне тоже нравится звучание японского языка, очень красивый язык. И китайский почему-то тоже, хотя они очень разные. Просто наслаждаюсь переходами тонов в простой речи.

Анонимный комментирует...

Форум дело хорошее, особенно когда есть время и особенно желание заняться.
Немного обескуражило, что вы не знали о "Сакура хаус" (или я вас не правильно понял?). Сайт первым высвечивается в посковиках.
Вот еще пару контор если интересно
http://www.oakhouse.jp
http://www.492.co.jp
По второй ссылке так же можно найти посуточное проживание от 1 500 йен.

Проблема поиска жилья в Японии с обзором сайтов агенств, в принципе может стать темой отдельной статьи. Думаю многим будет интересно.

Кстати, какие агенства вы рассматривали в поисках жилья? Поделитесь ссылками.
<<Леонид

olyasozera комментирует...

Сакура хаус я конечно видела, в основном на рекламе Гугл. Но при беглом осмотре цены не показались такими хорошими. Дешевые хостелы я находила на более специализированных сайтах (часто, где на английском только меню), но там цена была от 35000

Спасибо за ссылки, обязательно посмотрю!
Давно уже собираюсь вспомнить и написать все те сайты, в первую очередь даже для себя, но поиском жилья я занималась несколько лет назад и мой старый акаунт гугл был удален со вей информацией, поэтому сайты не сохранились, буду искать заново. Это полезная информация для всех путешествующих.

Я знаю самые дешевые отели рёкан, вполне романтичные, в японском стиле на татами, в районе асакуса их много, но не дешевле 2000 йен в сутки.

Анонимный комментирует...

Как вариант, для ночевки лавотели тоже не плохое решение. Ночь около 2000 йен. Ключ дается автоматом, в номере все есть (опять же автоматы). Завалиться можно хоть в пятером. Русские в основном так и делали
<<Леонид

olyasozera комментирует...

Спасибо еще раз! Это супер идея. Ни разу не была в лавотелях, это здорово, что там вход автоматический, действительно отличное место для туристов))
Как-то я пыталась зайти в капсульный отель, но меня не пустил не то сторож, не то рецепшион (он на улице сидел). Не ясно, по какой причине. Может иностранцам нельзя или мест не было.

Анонимный комментирует...

Ну а что говорил этот "страж ворот"?
Вполне возможно что и мест не было, и иностранцам нельзя. Но еще, насколько я слышал (пользоваться не довелось), такие отели подразделяются на "мужские" и "женские".

Между делом. Тема "как экономят русские" тоже интересна. Иногда становиться стыдно за наших.
<<Леонид

Анонимный комментирует...

да может у людей просто средств не хватило-не рассчитали, для меня например описанные расходы не легче ядерной катастрофы, ужас просто а не цены =)...

olyasozera комментирует...

А мне нравится эта тема! Я насмотрелась на случаи, когда и японцы, и европейцы в таких дешевых местах живут,которые русские вообще не могут найти.
Вот совсем недавние примеры:
1. Познакомилась со студентами японцами, хорошо говорят по-английски, как оказалось, учатся в международном университете Кансаи. В Бангкоке живут в дормитории (10 кроватей в комнате) за 3$ в сутки, хотя отдельную комнату можно было за 4-5$ снять.

2.Недавно видела скандал в магазине, 3 европейки яростно доказывали, что купили 2 льда, а не три, который стоит 2 копейки! (тут бы я не додумалась, наверное просто заплатила бы и не спорила, часто приходилось платить за еду намного больше по тайской математике)

Это для меня как положительный пример, чтобы не стесняться торговаться искать подешевле. Потому что переплачивание может существенно сократить время путешествия. Все равно мои рас ходы раз в 5 превышают среднюю тайскую зарплату и ни дня нет, чтобы не обманули каким-то новым изощренным способом. Это Азия.

Тем более, интересна тема экономии в Японии, потому что там особенно и не на чем экономить, без билета не проедешь и т.п.

Анонимный комментирует...

"Я насмотрелась на случаи, когда и японцы, и европейцы в таких дешевых местах живут,которые русские вообще не могут найти."

Вот я и говорю, нужно просто учить язык аборигенов, просто русские очень ленивы.

Секрет экономии в Японии, все рационально продумать до мелочей. И не просто в периоде дня, а нужно брать от месяца до полугода как минимум. Опять же, это только по опыту и наблюдениям за бытом. За "дырами" в системах. На вскидку два способа проехать за дешево на метро.
1. Детский билет. Прокатит на оживленных станциях, так как при выходе издается характерный предупредительный сигнал, чтобы смотрящий обратил внимание. Но даже если и заметит обман за гайджином не побегут.
2. Покупаешь билет до соседней станции. Едешь естественно дальше. На выходе говоришь что потерял билет, а приехал опять же с соседней и оплачиваешь стоимость.
3. Можно тупо под бакагайдзина закосить. Но прием пройдет на один-два раза. Сам не делал, но рассказывали что прокатывало.
<<Леонид

olyasozera комментирует...

Я думаю, многие русские еще стесняются, не престижно что ли в трущобах жить, и торговаться стесняются, вот и заряжают местные вдесятидорого (не в Японии, конечно).
Я пробовала так, закупать продукты заранее, дешево крупным оптом (гыгы), например в CostCo. В итоге потерь только больше. Все равно, кроме того, что уже купил, еще каждый день хочется что-нибудь купить для души)). Свежее.

Да, точно! Второй способ (потерял билет) у меня даже был, и не раз, правда, по-честному. Все так и получилось, даже выпустили вообще без билета. Вначале я забывала билет из турникета забирать.
Спасибо за столько отличных идей. Все думаю о лавхотелях, можно ж было столько путешествовать!

Анонимный комментирует...

Только не все лавотели сильно автоматизированы на входе. В некоторых все равно "живая" рука ключ дает.

Можно и закупаться, но это опять же от личных предпочтений зависит. Я особо с закупками не парился, главное знать где что (и главное когда) по дешевле, да в комбиники поменьше заглядывать.
<<Леонид

olyasozera комментирует...

Вот я тоже помню, что в районе Асакуса был какой-то более дорогой лав отель, и точно с рецепшион. Весь увешан цветными огнями, как обычно, и на входе табличка - за ночь 8000 йен, кажется, а за отдых около 3000. Наверное, потому что район туристический.

Анонимный комментирует...

интересность языка в японии состоит в том что изначально там все общались "телепатичиски" и даже современная "японская вежливость"
основана на том факте что в йоге чакра темени самая мощная..
(а современый вариант японской вежливости-вообще бесконтакт,т.е.
кто вежливее всегда побеждает противника,особено-старших,хе-хе,
это как бы аналог аджнаподавления в системе дэир для кгб ссср,там
только лобная чакра используется,в дэир)

Анонимный комментирует...

просто телепатия-разновидность правополушарного мышления("леворукости"),которым..
мыслят все "отличнопонимающии" друг друга дети

olyasozera комментирует...

хехе, точно, телепатия, если можно так сказать, в Японии, до сих пор имеет ведущее значение в общении. Сами японцы в переводе на английский называют это "атмосфера поведения", а по-научному, наверное, называется - невербальное общение))

Анонимный комментирует...

как ни называй телепатию этот феномен никто не отменял..
(он как был так и остается"изменением структуры воды в
организме,или сопутствующих кристаллов и изменение в
них информации(масару эмото,алан чумак,хосе сильва)
под воздействием чакральной энергии определенных..
цветов-зеленый успокаивает,синий интеллект развивает,
красный злит,сиреневый же,хехе,кстати-многие японцы
"ауру видят"и используют это обычно для выжывания,в
том числе и как метод общения,кстати изобретатель универсальной азбуки(цветавой,от
нее сейчас только флажковая сигнализация морская и классическая музыка остались)
вполне мог за основу взять японский метод телепатии-хотя сам был французом)

Анонимный комментирует...

(количество японских иероглифов примерно 200000,так что вполне обьяснимо что даже..
сами японцы не знают свой же язык,а яма-низина)

ИНОПЛАНЕТЯНИН комментирует...

кстати,насчот языка-не пора ли на телепатию
перехадить?например:
"вольф мессинг,не зная
китайского,общался с
китайцами"(можно их
японцами заменить),
это когда в китай ездил..

olyasozera комментирует...

Хорошая идея. Надеюсь гугл нам поможет. Пока они начали заниматься разработкой девайсов, управляемых мыслью.

ИНОПЛАНЕТЯНИН комментирует...

это-необязательно

ИНОПЛАНЕТЯНИН комментирует...

(все новое отлично забытое старое-например
все равно получится типа описанава чево то..
в"юном технике"ссср 70х/80х)

ИНОПЛАНЕТЯНИН комментирует...

(да,кстати:"юный техник" ссср это основа современной японии)

ИНОПЛАНЕТЯНИН комментирует...

(план кгб ссср:"все равно планета круглая")

инспектор галапатруля комментирует...

потому я стараюсь не обращать внимания на ироглифы,биолокацыя выручаит..

Лег Каурава комментирует...

Интересно: Ямато - "страна гор", а была ещё "страна рукотворных гор" - нынешний Египет. Получается, название "страна рукотворных гор" это производная от Ямато, и те, кто дал такое "прозвище", хорошо знали Ямато. Та-Кеми - "выжженная земля" - наверное, более позднее название "страны рукотворных гор", ранее там были леса и луга, но никогда не встречал как её называли одним словом.

Лег Каурава комментирует...

На тему изучения японского языка гайдзинами есть прикольный сериал: "Японский, которого не знают японцы / Nihonjin no Shiranai Nihongo" (2010). Весёлый и познавательный одновременно. Одна из нитей фильма - все непонятности в применении и написании иероглифов связаны с древней культурой/историей Японии. Кто её лучше знает - тот лучше знает и язык.

ИНОПЛАНЕТЯНИН комментирует...

есслли б не китай,древний,то в японии был бы русский азбука..
(хе-хе)

ИНОПЛАНЕТЯНИН комментирует...

кстати,страна гор рукатворных это все тот жэ китай-там пирамид больше..
(более древних)

Отправить комментарий

Вы можете оставить комментарий анонимно, но если хотите указать свое имя, введите в поле ИМЯ/URL Ваше имя, а поле URL можно оставить пустым.

Спасибо за Ваш комментарий!

Получайте ответы к комментариям на почту.
Введите Ваш e-mail: